کد خبر:

6556

http://shahron.ir/?p=6556

کپی لینک
Share on twitter
Share on telegram
Share on whatsapp

دیدگاه

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

از خانه برون آمده، بازار بیارای
از سر تا ته بازار در گفت‌و‌گوی تفصیلی با حسینعلی وکیل/بخش دوم

مهندس حسینعلی وکیل فارغ‌التحصیلِ مهندسیِ راه و ساختمان از دانشگاه تبریز است. از سال 1378 در مقام شهردار کاشان پا به عرصه مدیریت شهری گذاشت. با راه‌یافتن به شورای اسلامی شهر در سال 1396 به ترغیب مدیران برای تشکیل پایگاه پژوهشی بازار پرداخت. هدف نهایی، ثبت جهانی بازار است و وکیل با وجود مسیر دشوار پیشِ رو به روند کار خوشبین است و امیدوار.

-از تجربه ثبت جهانی بازار تبریز گفتید. بازار کاشان باید چه راهی را برای کسب شرایط لازم ثبت جهانی طی کند؟

بازار کاشان از نظر اقدامات مرمتی، احیایی و مستند­سازی راه طولانی را در پیش دارد و نمی‌­شود گفت چند سال. به این بستگی دارد هر سال چه حجمی از کارهای لازم انجام بشود. به جدیت مدیر شهرداری و مدیر میراث فرهنگی بستگی دارد. یک موقعی می‌بینید هم شهردار خیلی جدی است هم میراث فرهنگی و هم اوضاع اجتماعی جوری است که یک دفعه یک جریانی مثل همان­که درمورد خانه‌­های تاریخی اتفاق افتاد درمورد بازار هم بیفتد و باعث تسریع کار بشود. اگر مردم چنین استقبالی از خانه‌های تاریخی نمی‌کردند، امروز ما نمی­‌توانستیم بگوییم خانه‌­های تاریخی‌مان دارد به جای تخریب حفظ می‌شود. من یک مدت اصفهان مدیر کل میراث فرهنگی بودم هر روز گزارش می­‌آمد که عده‌ای آب به خانه تاریخی­‌شان بسته‌ و خرابش کرده‌اند. اصفهانی­‌ها هم مقتصد بودند و قیمت زمین هم خیلی بالا بود، بنابراین به هیچ وجه نگهداری این ابنیه برایشان صرفه اقتصادی نداشت. من آن­ جا سیاستی را تعریف کردم که خودمان با بودجه دولت ورود کنیم و سقف خانه‌های شخصی در حال تخریب را کاهگل و بنیانش را زیربندی کنیم. اعتقادم بر این بود که پس از چهار پنج سال این خانه‌ها چنان ارزشی پیدا کرده که مردم دیگر خرابشان نکنند و همین هم شد. من یک پروژه‌­ای را برای کاهگلِ ۳۰۰ خانه در استان اصفهان تعریف کردم. گفتم هیچ کار دیگری نکنید فقط دو سه میلیون برای هر خانه هزینه و سقف‌ها را کاهگل کنید که تا پنج شش سال آینده خراب نشود؛ مطمئن باشید بعد از آن دیگر نیازی به ما نیست. بازار هم همین است ما اگر بتوانیم یک دوره هفت هشت ساله از این سراها و کاروانسراها و تیمچه­‌ها حفاظت کنیم تا خراب نشوند، بی‌شک مردم به خصوص نسل بعد به ارزش اینها بیشتر پی می­‌برند و این املاک از نظر اقتصادی ارزش پیدا می­‌کنند و آن­وقت هرجوری شده باشد آن را حفظ کرده و نمی‌­گذارند خراب شود البته باید سعی کنیم تا این شرایط را هم به وجود بیاوریم.

-بازار تبریز پویاتر است یا بازار کاشان؟

بازار تبریز بسیار زنده­‌تر از بازار کاشان است. در تبریز قیمت یک متر مغازه در بازار، پنج برابر یک متر مغازه در پاساژ بیرون بازار است. چنان رونقی دارد که شما به خاطر جمعیت زیاد نمی‌توانید حرکت کنید. فرش تبریز هنوز یکی از فرش‌­های زنده و پردرآمد است و فرش کاشان در آن حد نیست. یکی از راهکارها همین بود که بخشی از تولیدات صنایع‌دستی­‌مان را ببریم در بازار که هم مرکز تولید باشد و هم مرکز عرضه. در گذشته هم همینطور بوده است؛ خیلی از رنگرزها، نقاش­‌ها و رنگ‌فروش­‌های ما در بازار بوده­‌اند و ابریشم‌فروش‌ها در حوالی بازار، اینها را باید به طور مجدد احیا کرد. این چند شاخه باید در کنار هم باشد چرا که همه مقوم هم هستند. مطمئن هستم اگر بتوانیم همین کارها را که شهرداری در یکی دو ساله اخیر برای بازار انجام داده است، تشدید کنیم و شما (خبرنگاران) در مقام کسانی که با جامعه بازرگان فرهنگی در ارتباط هستید، ترغیب‌گر آنان به سرمایه‌گذاری باشید اتفاقات خوبی خواهد افتاد. برای مثال کسی بیاید مغازه­‌های گمرک را از مالکانش بخرد و مرمت کند، در حدود پنج سال دیگر ارزشش پنج برابر می‌شود. این کاروانسرا از لحاظ معماری، نقاشی و فرم نظیر ندارد، اما متأسفانه این همه مغازه خالی در آن­جا رها شده است.

-بنابر قانون ارث بسیاری از املاک در ایران دچار بلاتکلیفی می‌شوند. علاوه بر این بحث سرقفلی و سند ملکی در بازار باعث شده است خرید و فروش این املاک خیلی سخت بشود. برای رفع بخشی از این مشکلات چه می‌توان کرد؟

این مشکلات برای خانه­‌ها هم بود. ممکن بود یک خانه پنج ورثه داشته باشد. دلال می­‌رفت و همه را راضی می­‌کرد. آنها بلدند. کافی بود که بفهمند این کار برایشان نفع دارد. می‌رفتند مشکلات را حل می­‌کردند. بازار سخت‌­تر هست چون هم سرقفلی دارد هم مالکیت، ولی اگر این قضیه جا بیفتد و افراد مطمئن باشند که می‌­توانند در آینده نفع اقتصادی ببرند وارد شده و قضایا را حل و فصل می‌کنند.

-ظاهراً شهردار پیشین؛ آقای محمد ناظم‌رضوی قصد خرید کاروانسراهایی نظیر گمرک را داشتند اما گویا با میراث فرهنگی بر سر مالکیت و حق بهره‌برداری به مشکل برخورده بودند. در جریان دقیق ماجرا هستید؟

میراث فرهنگی مالک آنها نیست. شهرداری مالک دو دانگ از کاروانسرای گمرک است. موقعی که شهرداری خیابان باب‌الحوائج را آزاد می­‌کرد، دو دانگ از گمرک را خرید و الآن مال شهرداری است اما محلی را در تصرف خود ندارد. مغازه­‌های موجود همه در تصرف مردم است و اگر شهرداری پولی داشته باشد که بتواند بخرد و مرمت کند از این منظر مشکلی با میراث فرهنگی وجود ندارد و میراث فرهنگی از آن استقبال می‌­کند.

-اما به نظر می‌رسد اختلاف‌ها و ناهماهنگی‌هایی بین میراث فرهنگی و شهرداری وجود دارد.

این اختلاف سر یک سری مسائل دیگر وجود دارد ولی در مورد این موضوع که شهرداری یک جا را بخرد، مرمت و احیا کند مشکلی وجود ندارد. من خودم دوستان را ترغیب کردم که بخش دیگری از گمرک را خریداری کنند و  با برخی از مالکان مذاکره شد، منتها به نتیجه نهایی نرسید.

– آیا احداث خیابان‌هایی همچون رضا عباسی و باب‌الحوائج به حیات اقتصادی و هویتی بازار لطمه نمی­‌زنند؟ از این جهت که با احداث واحدهای تجاری در مجاورت بازار دیگر نیازی به حضور در بازار نیست و هم بافت این مجموعه آسیب می‌بیند.

ایجاد معبر موضوع پر­تنشی است. برخی با آن موافق و برخی با آن مخالفند، اما با واقعیتی به نام خیابان باب‌الحوائج مواجهیم که کشیده شده است و تردد در آن وجود دارد. حالا وظیفه داریم از این محور بهره‌برداری بهینه کنیم. کف‌سازی و دیواره‌سازی کنیم. حتی الآن بحث دوچرخه را برای شهر داریم که از محورهای پیشنهادی برای حل مسائل خیابان شهید رجایی یا محتشم همین مسیر باب‌الحوائج برای اختصاص به تردد دوچرخه است.

-حواشی پارکینگ چارسو زیاد است. ارزیابی شما از چنین ساخت‌وسازهایی در مجاورت بازار چیست؟

در کل یک سری اقدامات مثل همین پارکینگ چارسو می‌­تواند مورد تأیید قرار بگیرد، از این منظر که هدف اصلی آن ­جا ایجاد پارکینگ و یک ظرفیت جدید برای خود بازاریان و مشتریان بازار است. این واقعیت دارد که خیلی از مردم عادت کرده‌­اند با وسیله جابه‌جا شوند. ما‌ل­هایی که ایجاد می‌­شود نهایت تسهیلات را برای مردم فراهم می‌­کنند. وقتی چنین رقبایی داریم نمی­توانیم بگوییم شما ماشینت را در خیابان فاضل‌نراقی بگذار، پیاده به بازار برو، خرید کن، مسیر را برگرد و برو. ضرورت ایجاد پارکینگ لازم است. از آن طرف شهرداری منابع مالی لازم را ندارد که برود ۲۰ میلیارد خرج کند و پارکینگ بسازد؛ پس نیاز به سرمایه­‌گذار دارد. سرمایه­‌گذار هم به توجیه اقتصادی نیاز دارد. از این لحاظ مجوزهای لازم را دادند که از نظر من چند مزیت دیگر هم دارد: اول اینکه تعدادی از مغازه‌ها در راستای همان اهداف توسعه گردشگری و عرضه صنایع‌دستی، کافی‌شاپ و زیرساخت­‌های گردشگری در آن­جا تعبیه می­‌شود که گردشگران بتوانند از آنها استفاده کنند و دوم اینکه ما یک سازه مقاوم و مطئمن در این منطقه ایجاد کرده‌ایم. یکی از نگرانی­‌های ما درمورد سازه­‌های قدیمی این­ است که در زمان زلزله خراب می­‌شوند و اگر به مرور بتوانیم چنین سازه‌هایی به سبک و سیاق معماری قدیم بسازیم به دوام و پایداری بازار کمک کرده‌ایم. همین ساختمانی که در باب الحوائج ساخته می­‌شود یک سازه مقاوم با معماری شبیه به بومِ محل است.

-متوجه نشدم که این ساختمان‌های جدید مقاوم قرار است چگونه به پایداری بازار کمک کنند.

این سازه‌ها ایمن هستند. اگر زلزله شد همه منطقه نابود نشده و یک بخش‌­هایی از آن نابود می­‌شود. مثل همان بازاری که در ابتدای درب‌زنجیر ساخته شد و استقبالی هم از آن نشد. آن بازاری مقاوم است. اگر یک روز برای بازار اتفاقی بیفتد می­‌توان حداقل ۲۰۰ باب مغازه را به آنجا منتقل کرد و کماکان خدمات‌دهی را ادامه داد.

-چرا بازار محتشم رونق نگرفت؟

یکی از دلایلش وارد نشدن دستگاه‌های خصوصی به این قضیه بود. یک شرکت دولتی آمد. بخش دولتی هم در هیچ یک از کارهایش موفق نیست. باور کنید این مجموعه را اگر یک بخش خصوصی ساخته بود، قبل از اتمام با چه قیمتی فروخته و احیا شده بود. ما بلد نیستیم. ما که در شهرداری هستیم، ما که در دولت هستیم بلد نیستیم کی و کجا بفروشیم ولی بخش خصوصی بلد است و مردم هم به آنها اعتماد می­‌کنند.

در طرفی از خیابان باب‌الحوائج که در مجاورت بازار است شاهد ساختمان‌هایی نوساز هستیم که دید بازار را کور کرده‌اند. بهتر نبود مجوز ساخت و ساز در مجاورت بازار داده نمی‌شد؟

این­که باید چنین سیاستی را در نظر گرفت یا نه، تاریخی ۳۰ ساله دارد. من به شخصه با خیلی از این مجوزها و معماری­‌هایی که در این خیابان ساخته شده است مخالفم. ببینید از اول باب‌الحوائج تا آخر آن مجوز گرفته­‌ و ساخته­‌اند. هیچ کدام از آن­ها ارزش معماری دارد؟ اولین ساختمانی که بشود از لحاظ معماری و هم زیبایی روی آن حساب کرد و بوم این منطقه باشد پارکینگ چارسو است؛ هم از نظر سازه‌ای، هم معماری و هم مصالح.

در دو طرف این پارکینگ خانه مقدم و وثقی قرار دارد که هر دو ثبت تاریخی هستند. پارکینگ در طرف خانه وثقی ساخته شد و در طرف خانه مقدم به دلیل منع قانونی رها شده بود. با این وجود چرا خبرهای بد مختص خانه مقدم است؟

یک دلیلش این بود که از طرف مالک خانه وثقی شکایتی نشد. پیمانکار هم بعداً خانه را خرید و با خیال راحت سازه نگهبان زد و پارکینگ را بالا برد. ولی از طرف خانه مقدم از روز اول جو­سازی و شکایت به عمل آمد و به بهانه‌های مختلف کار را تعطیل کردند. اگر گذاشته بودند پیمانکاربه همراه مشاور فنی قوی‌اش کار کنند و کار را توقیف نمی­‌کردند مثل خانه وثقی می­‌شد، ولی نگذاشتند. این شیطنت­‌ها و بی‌­تدبیری­‌ها باعث خسارت به شهرداری هم می­‌شود چرا که دیگر بخش خصوصی به این راحتی‌ها حاضر به سرمایه‌گذاری نخواهد بود.

-شنیده می‌شود که بعضی از تاجران بنام بازار در حال تملک خانه‌های محله‌های درب زنجیر و درب‌گلدان هستند تا خیابانی احداث کنند. آیا در این زمینه از اشتباهات تجربه باب‌الحوائج نباید درس گرفت؟

در آن­جا قرار نیست خیابان کشیده بشود، یعنی در طرح تفصیلی شهرداری چنین محوری در سمت دیگر بازار منظور نشده است؛ مگر اینکه خود مالکان بخواهند در آن­جا تعریضی بکنند. ما یک بحثی را برای اطراف زیارت محتشم داشتیم که یک آقایی می­‌خواست اطراف قبر محتشم را بخرد و محوطه وسیعی درست کند که روز عاشورا مردم به جای بازار به آن­ جا بروند. من با این کار به شدت مخالفت کردم چون نه تنها نابودی آن قسمت از بافت را در پی داشت بلکه سنت اقامه عزا در بازار و تیمچه را هم از بین می‌برد. این سنت باید بماند.

-از معتمدان محلی هم در پروژه بازار بهره گرفته می‌­شود؟

در تمام جلساتمان یک نماینده­ از بازاریان حضور دارد که دعوتشان می­‌کنیم و شرکت می‌­کنند.

-جلسات کارشناسی و همفکری هر چند وقت یکبار برگزار می‌شود؟

به طور حدودی منظم برگزار می‌شود. ماهی یک جلسه را داریم.

-افراد در این جلسات ثابت هستند یا به تناسب موضوع در هر جلسه تغییر می­‌کنند؟

بعضی‌ها مثل شهردار منطقه، شهردار ناحیه، مسئول بازار، معاون میراث فرهنگی، آقای استاد حلی، آقای دکتر ثابت برای مسائل سازه­‌ای و آقای هوشمندی‌نژاد اعضای ثابت هستند. در بعضی از جلسات هم اساتید دانشگاه به تناسب موضوع خاص آن مجلس دعوت می­‌شوند.

-در بین عموم این عقیده شایع است که بازار فعلی بر پایه‌های بازار پیش از زلزله ساخته شده است. مطالعات سازه‌ای چنین چیزی را تأیید می‌کند؟

بله چندجا رفته­‌ و دیده­‌اند که در پایین، بقایای بازاری وجود دارد که در زلزله ۱۲۹۷ خراب شده و این بازار جدید روی آن ساخته شده است. بعضی از این جاها پر از نخاله و خشت و بعضی هم خالی است. معمولا‌ً هنگام نشست یک مغازه ممکن است اتاقکی پیدا شود. اینجور نیست که فضای یکپارچه و متصلی در زیر بازار وجود داشته باشد.

-در طول مصاحبه چندین بار حرف از ثبت جهانی بازار به میان آمد. چرا باید ثبت جهانی بازار را مهم تلقی کنیم؟

اول اینکه ثبت جهانی یک سری پیش‌نیاز دارد که خود به خود به حفظ هویتی و کالبدی بازار کمک می‌کند. ما را مجبور می­‌کند ابتدا به آن اثر برسیم و ساماندهی کنیم و همین مستند­سازی خودش نوعی حفظ تاریخ است. اگر بازار خراب شد مستندات موجود به کار خواهد آمد. حفظ این مکان که محل فعالیت­‌های تجاری و اقتصادی است به هرحال خودش به توسعه، دوام و زنده بودن شهر کمک می­‌کند. الزامات پس از ثبت جهانی را هم نباید نادیده گرفت. این الزامات امکان تخریب مکان را نمی‌­دهد. یونسکو به قدری قدرتمند است که اگر یک کشوری از اثرش محافظت نکند آن اثر را از فهرست جهانی خارج می­‌کند. این اتفاق در دنیا به حیثیت یک کشور ضربه می‌زند. بنابراین هیچ دولتی جرأت نمی‌کند که زمینه خارج شدن اثرش را از سازمان جهانی فراهم کند. نمونه‌اش اتفاقی است که برای ساختمان جهان­‌نما در اصفهان افتاد. موقعی که من مدیر کل میراث استان بودم، یونسکو تهدید کرد که اگر این ساختمان را کوتاه نکنید ما نقش جهان را از فهرست جهانی خارج می­‌کنیم. همین اتمام حجت شهرداری اصفهان را با آن­ همه اقتدار و قدرت ناچار به تخریب دو طبقه از برج جهان‌نما کرد. بنابراین اگر بازار کاشان ثبت جهانی بشود مطمئناً به ماندگاریش کمک خواهد شد، حتی اگر دولت­‌ها و مردم هم در داخل نخواهند، تذکراتی که از بیرون به آنان داده می‌­شود وادارشان می­‌کند از آن اثر مراقبت و حفاظت کنند. از مزایای دیگر ثبت جهانی این است که گردشگر از گوشه و کنار دنیا برای دیدن آن اثر می‌آید. این خودش باعث رونق شهر و افزایش درآمد شهری می­‌شود.

-در ابتدای صحبت‌هایتان گفتید که بعضی از مشاغل در بازار کاشان از بین رفته یا به پاساژ و خیابان منتقل شده است و شاهد حضور افرادی در مقام فروشنده یا مغازه‌دار هستیم که پیوندی با فرهنگ دیرینه بازار ندارند. در جایی دیگر اشاره کردید که در راستای جذب گردشگر باید کافی‌شاپ‌ها و مشاغل اینچنین هم در بازار یا حاشیه آن ایجاد بشود. آیا این دو گفته با هم تناقضی ندارند؟

نه. اگر چه که احیای حرفه‌های سنتی متعلق به بازار جزو برنامه‌های ماست، اما این به معنای مخالفت با نوگرایی نیست. به هر صورت باید فرهنگ مختص به بازار حفظ بشود. مردم ما در بازار احساس امنیت می‌کرده‌اند و این حس نباید خدشه‌دار شود. اهالی بازار نه تنها خودشان را بلکه رهگذران و مشتریان را هم می‌شناخته‌اند. حواسشان به رفت‌و‌آمدها بوده است. حجره‌دارها به بازار و آنچه که به آن مربوط بوده است حس تعلق داشته‌اند. این فرهنگ باید حفظ بشود.

-آیا آنچه که شما می‌گویید به معنای حفاظت از مفهوم «کاسب» در فرهنگ عمومی ماست؟

بله. دقیقاً.

– نکته‌ای بوده که از قلم افتاده باشد؟

قنات­‌های زیر بازار خیلی نگران­‌کننده است. آب باران، آب مصرفی مردم، آب رنگرزی­‌ها که زیر بازار جاری می‌شوند موجب نگرانی ما از بابت تخریب بازار شده است. ما اخیراً به این موضوع پرداختیم و داریم این مسئله را از نظر فنی بررسی می­‌کنیم تا اطلاعات لازم درباره مسیرهای عبور فاضلاب در زیر بازار به دست آوریم. با بنّاها و کسبه قدیمی برای کسب اطلاعات صحبت می‌کنیم به امید اینکه بتوانیم نگرانی‌­های مربوط به این مسئله را نیز رفع کنیم.

-ممنونم از وقتی که گذاشتید. به امید اینکه فردای بازار بهتر از امروز باشد و گفت‌و‌گوی بعدیمان به مناسبت ثبت جهانی این اثر تاریخی رقم خورد.

آموزش فارسی | آموزش برنامه نویسی ، آموزش فتوشاپ ، آموزش MSP ، آموزش ورد ، آموزش اکسل ، آموزش تولید محتوا ، آموزش ربات تلگرام ، آموزش asp.net Mvc core ، دانلود پروژه msp آموزش کنترل پروژه msp