-از تجربه ثبت جهانی بازار تبریز گفتید. بازار کاشان باید چه راهی را برای کسب شرایط لازم ثبت جهانی طی کند؟
بازار کاشان از نظر اقدامات مرمتی، احیایی و مستندسازی راه طولانی را در پیش دارد و نمی‌شود گفت چند سال. به این بستگی دارد هر سال چه حجمی از کارهای لازم انجام بشود. به جدیت مدیر شهرداری و مدیر میراث فرهنگی بستگی دارد. یک موقعی می‌بینید هم شهردار خیلی جدی است هم میراث فرهنگی و هم اوضاع اجتماعی جوری است که یک دفعه یک جریانی مثل همانکه درمورد خانه‌های تاریخی اتفاق افتاد درمورد بازار هم بیفتد و باعث تسریع کار بشود. اگر مردم چنین استقبالی از خانه‌های تاریخی نمی‌کردند، امروز ما نمی‌توانستیم بگوییم خانه‌های تاریخی‌مان دارد به جای تخریب حفظ می‌شود. من یک مدت اصفهان مدیر کل میراث فرهنگی بودم هر روز گزارش می‌آمد که عده‌ای آب به خانه تاریخی‌شان بسته و خرابش کرده‌اند. اصفهانی‌ها هم مقتصد بودند و قیمت زمین هم خیلی بالا بود، بنابراین به هیچ وجه نگهداری این ابنیه برایشان صرفه اقتصادی نداشت. من آن جا سیاستی را تعریف کردم که خودمان با بودجه دولت ورود کنیم و سقف خانه‌های شخصی در حال تخریب را کاهگل و بنیانش را زیربندی کنیم. اعتقادم بر این بود که پس از چهار پنج سال این خانه‌ها چنان ارزشی پیدا کرده که مردم دیگر خرابشان نکنند و همین هم شد. من یک پروژه‌ای را برای کاهگلِ ۳۰۰ خانه در استان اصفهان تعریف کردم. گفتم هیچ کار دیگری نکنید فقط دو سه میلیون برای هر خانه هزینه و سقف‌ها را کاهگل کنید که تا پنج شش سال آینده خراب نشود؛ مطمئن باشید بعد از آن دیگر نیازی به ما نیست. بازار هم همین است ما اگر بتوانیم یک دوره هفت هشت ساله از این سراها و کاروانسراها و تیمچه‌ها حفاظت کنیم تا خراب نشوند، بی‌شک مردم به خصوص نسل بعد به ارزش اینها بیشتر پی می‌برند و این املاک از نظر اقتصادی ارزش پیدا می‌کنند و آنوقت هرجوری شده باشد آن را حفظ کرده و نمی‌گذارند خراب شود البته باید سعی کنیم تا این شرایط را هم به وجود بیاوریم.
-بازار تبریز پویاتر است یا بازار کاشان؟
بازار تبریز بسیار زنده‌تر از بازار کاشان است. در تبریز قیمت یک متر مغازه در بازار، پنج برابر یک متر مغازه در پاساژ بیرون بازار است. چنان رونقی دارد که شما به خاطر جمعیت زیاد نمی‌توانید حرکت کنید. فرش تبریز هنوز یکی از فرش‌های زنده و پردرآمد است و فرش کاشان در آن حد نیست. یکی از راهکارها همین بود که بخشی از تولیدات صنایع‌دستی‌مان را ببریم در بازار که هم مرکز تولید باشد و هم مرکز عرضه. در گذشته هم همینطور بوده است؛ خیلی از رنگرزها، نقاش‌ها و رنگ‌فروش‌های ما در بازار بوده‌اند و ابریشم‌فروش‌ها در حوالی بازار، اینها را باید به طور مجدد احیا کرد. این چند شاخه باید در کنار هم باشد چرا که همه مقوم هم هستند. مطمئن هستم اگر بتوانیم همین کارها را که شهرداری در یکی دو ساله اخیر برای بازار انجام داده است، تشدید کنیم و شما (خبرنگاران) در مقام کسانی که با جامعه بازرگان فرهنگی در ارتباط هستید، ترغیب‌گر آنان به سرمایه‌گذاری باشید اتفاقات خوبی خواهد افتاد. برای مثال کسی بیاید مغازه‌های گمرک را از مالکانش بخرد و مرمت کند، در حدود پنج سال دیگر ارزشش پنج برابر می‌شود. این کاروانسرا از لحاظ معماری، نقاشی و فرم نظیر ندارد، اما متأسفانه این همه مغازه خالی در آنجا رها شده است.
-بنابر قانون ارث بسیاری از املاک در ایران دچار بلاتکلیفی می‌شوند. علاوه بر این بحث سرقفلی و سند ملکی در بازار باعث شده است خرید و فروش این املاک خیلی سخت بشود. برای رفع بخشی از این مشکلات چه می‌توان کرد؟
این مشکلات برای خانه‌ها هم بود. ممکن بود یک خانه پنج ورثه داشته باشد. دلال می‌رفت و همه را راضی می‌کرد. آنها بلدند. کافی بود که بفهمند این کار برایشان نفع دارد. می‌رفتند مشکلات را حل می‌کردند. بازار سخت‌تر هست چون هم سرقفلی دارد هم مالکیت، ولی اگر این قضیه جا بیفتد و افراد مطمئن باشند که می‌توانند در آینده نفع اقتصادی ببرند وارد شده و قضایا را حل و فصل می‌کنند.
-ظاهراً شهردار پیشین؛ آقای محمد ناظم‌رضوی قصد خرید کاروانسراهایی نظیر گمرک را داشتند اما گویا با میراث فرهنگی بر سر مالکیت و حق بهره‌برداری به مشکل برخورده بودند. در جریان دقیق ماجرا هستید؟
میراث فرهنگی مالک آنها نیست. شهرداری مالک دو دانگ از کاروانسرای گمرک است. موقعی که شهرداری خیابان باب‌الحوائج را آزاد می‌کرد، دو دانگ از گمرک را خرید و الآن مال شهرداری است اما محلی را در تصرف خود ندارد. مغازه‌های موجود همه در تصرف مردم است و اگر شهرداری پولی داشته باشد که بتواند بخرد و مرمت کند از این منظر مشکلی با میراث فرهنگی وجود ندارد و میراث فرهنگی از آن استقبال می‌کند.
-اما به نظر می‌رسد اختلاف‌ها و ناهماهنگی‌هایی بین میراث فرهنگی و شهرداری وجود دارد.
این اختلاف سر یک سری مسائل دیگر وجود دارد ولی در مورد این موضوع که شهرداری یک جا را بخرد، مرمت و احیا کند مشکلی وجود ندارد. من خودم دوستان را ترغیب کردم که بخش دیگری از گمرک را خریداری کنند و با برخی از مالکان مذاکره شد، منتها به نتیجه نهایی نرسید.
– آیا احداث خیابان‌هایی همچون رضا عباسی و باب‌الحوائج به حیات اقتصادی و هویتی بازار لطمه نمی‌زنند؟ از این جهت که با احداث واحدهای تجاری در مجاورت بازار دیگر نیازی به حضور در بازار نیست و هم بافت این مجموعه آسیب می‌بیند.
ایجاد معبر موضوع پرتنشی است. برخی با آن موافق و برخی با آن مخالفند، اما با واقعیتی به نام خیابان باب‌الحوائج مواجهیم که کشیده شده است و تردد در آن وجود دارد. حالا وظیفه داریم از این محور بهره‌برداری بهینه کنیم. کف‌سازی و دیواره‌سازی کنیم. حتی الآن بحث دوچرخه را برای شهر داریم که از محورهای پیشنهادی برای حل مسائل خیابان شهید رجایی یا محتشم همین مسیر باب‌الحوائج برای اختصاص به تردد دوچرخه است.
-حواشی پارکینگ چارسو زیاد است. ارزیابی شما از چنین ساخت‌وسازهایی در مجاورت بازار چیست؟
در کل یک سری اقدامات مثل همین پارکینگ چارسو می‌تواند مورد تأیید قرار بگیرد، از این منظر که هدف اصلی آن جا ایجاد پارکینگ و یک ظرفیت جدید برای خود بازاریان و مشتریان بازار است. این واقعیت دارد که خیلی از مردم عادت کرده‌اند با وسیله جابه‌جا شوند. ما‌لهایی که ایجاد می‌شود نهایت تسهیلات را برای مردم فراهم می‌کنند. وقتی چنین رقبایی داریم نمیتوانیم بگوییم شما ماشینت را در خیابان فاضل‌نراقی بگذار، پیاده به بازار برو، خرید کن، مسیر را برگرد و برو. ضرورت ایجاد پارکینگ لازم است. از آن طرف شهرداری منابع مالی لازم را ندارد که برود ۲۰ میلیارد خرج کند و پارکینگ بسازد؛ پس نیاز به سرمایه‌گذار دارد. سرمایه‌گذار هم به توجیه اقتصادی نیاز دارد. از این لحاظ مجوزهای لازم را دادند که از نظر من چند مزیت دیگر هم دارد: اول اینکه تعدادی از مغازه‌ها در راستای همان اهداف توسعه گردشگری و عرضه صنایع‌دستی، کافی‌شاپ و زیرساخت‌های گردشگری در آنجا تعبیه می‌شود که گردشگران بتوانند از آنها استفاده کنند و دوم اینکه ما یک سازه مقاوم و مطئمن در این منطقه ایجاد کرده‌ایم. یکی از نگرانی‌های ما درمورد سازه‌های قدیمی این است که در زمان زلزله خراب می‌شوند و اگر به مرور بتوانیم چنین سازه‌هایی به سبک و سیاق معماری قدیم بسازیم به دوام و پایداری بازار کمک کرده‌ایم. همین ساختمانی که در باب الحوائج ساخته می‌شود یک سازه مقاوم با معماری شبیه به بومِ محل است.
-متوجه نشدم که این ساختمان‌های جدید مقاوم قرار است چگونه به پایداری بازار کمک کنند.
این سازه‌ها ایمن هستند. اگر زلزله شد همه منطقه نابود نشده و یک بخش‌هایی از آن نابود می‌شود. مثل همان بازاری که در ابتدای درب‌زنجیر ساخته شد و استقبالی هم از آن نشد. آن بازاری مقاوم است. اگر یک روز برای بازار اتفاقی بیفتد می‌توان حداقل ۲۰۰ باب مغازه را به آنجا منتقل کرد و کماکان خدمات‌دهی را ادامه داد.
-چرا بازار محتشم رونق نگرفت؟
یکی از دلایلش وارد نشدن دستگاه‌های خصوصی به این قضیه بود. یک شرکت دولتی آمد. بخش دولتی هم در هیچ یک از کارهایش موفق نیست. باور کنید این مجموعه را اگر یک بخش خصوصی ساخته بود، قبل از اتمام با چه قیمتی فروخته و احیا شده بود. ما بلد نیستیم. ما که در شهرداری هستیم، ما که در دولت هستیم بلد نیستیم کی و کجا بفروشیم ولی بخش خصوصی بلد است و مردم هم به آنها اعتماد می‌کنند.
در طرفی از خیابان باب‌الحوائج که در مجاورت بازار است شاهد ساختمان‌هایی نوساز هستیم که دید بازار را کور کرده‌اند. بهتر نبود مجوز ساخت و ساز در مجاورت بازار داده نمی‌شد؟
اینکه باید چنین سیاستی را در نظر گرفت یا نه، تاریخی ۳۰ ساله دارد. من به شخصه با خیلی از این مجوزها و معماری‌هایی که در این خیابان ساخته شده است مخالفم. ببینید از اول باب‌الحوائج تا آخر آن مجوز گرفته و ساخته‌اند. هیچ کدام از آنها ارزش معماری دارد؟ اولین ساختمانی که بشود از لحاظ معماری و هم زیبایی روی آن حساب کرد و بوم این منطقه باشد پارکینگ چارسو است؛ هم از نظر سازه‌ای، هم معماری و هم مصالح.
–در دو طرف این پارکینگ خانه مقدم و وثقی قرار دارد که هر دو ثبت تاریخی هستند. پارکینگ در طرف خانه وثقی ساخته شد و در طرف خانه مقدم به دلیل منع قانونی رها شده بود. با این وجود چرا خبرهای بد مختص خانه مقدم است؟
یک دلیلش این بود که از طرف مالک خانه وثقی شکایتی نشد. پیمانکار هم بعداً خانه را خرید و با خیال راحت سازه نگهبان زد و پارکینگ را بالا برد. ولی از طرف خانه مقدم از روز اول جوسازی و شکایت به عمل آمد و به بهانه‌های مختلف کار را تعطیل کردند. اگر گذاشته بودند پیمانکاربه همراه مشاور فنی قوی‌اش کار کنند و کار را توقیف نمی‌کردند مثل خانه وثقی می‌شد، ولی نگذاشتند. این شیطنت‌ها و بی‌تدبیری‌ها باعث خسارت به شهرداری هم می‌شود چرا که دیگر بخش خصوصی به این راحتی‌ها حاضر به سرمایه‌گذاری نخواهد بود.
-شنیده می‌شود که بعضی از تاجران بنام بازار در حال تملک خانه‌های محله‌های درب زنجیر و درب‌گلدان هستند تا خیابانی احداث کنند. آیا در این زمینه از اشتباهات تجربه باب‌الحوائج نباید درس گرفت؟
در آنجا قرار نیست خیابان کشیده بشود، یعنی در طرح تفصیلی شهرداری چنین محوری در سمت دیگر بازار منظور نشده است؛ مگر اینکه خود مالکان بخواهند در آنجا تعریضی بکنند. ما یک بحثی را برای اطراف زیارت محتشم داشتیم که یک آقایی می‌خواست اطراف قبر محتشم را بخرد و محوطه وسیعی درست کند که روز عاشورا مردم به جای بازار به آن جا بروند. من با این کار به شدت مخالفت کردم چون نه تنها نابودی آن قسمت از بافت را در پی داشت بلکه سنت اقامه عزا در بازار و تیمچه را هم از بین می‌برد. این سنت باید بماند.
-از معتمدان محلی هم در پروژه بازار بهره گرفته می‌شود؟
در تمام جلساتمان یک نماینده از بازاریان حضور دارد که دعوتشان می‌کنیم و شرکت می‌کنند.
-جلسات کارشناسی و همفکری هر چند وقت یکبار برگزار می‌شود؟
به طور حدودی منظم برگزار می‌شود. ماهی یک جلسه را داریم.
-افراد در این جلسات ثابت هستند یا به تناسب موضوع در هر جلسه تغییر می‌کنند؟
بعضی‌ها مثل شهردار منطقه، شهردار ناحیه، مسئول بازار، معاون میراث فرهنگی، آقای استاد حلی، آقای دکتر ثابت برای مسائل سازه‌ای و آقای هوشمندی‌نژاد اعضای ثابت هستند. در بعضی از جلسات هم اساتید دانشگاه به تناسب موضوع خاص آن مجلس دعوت می‌شوند.
-در بین عموم این عقیده شایع است که بازار فعلی بر پایه‌های بازار پیش از زلزله ساخته شده است. مطالعات سازه‌ای چنین چیزی را تأیید می‌کند؟
بله چندجا رفته و دیده‌اند که در پایین، بقایای بازاری وجود دارد که در زلزله ۱۲۹۷ خراب شده و این بازار جدید روی آن ساخته شده است. بعضی از این جاها پر از نخاله و خشت و بعضی هم خالی است. معمولا‌ً هنگام نشست یک مغازه ممکن است اتاقکی پیدا شود. اینجور نیست که فضای یکپارچه و متصلی در زیر بازار وجود داشته باشد.
-در طول مصاحبه چندین بار حرف از ثبت جهانی بازار به میان آمد. چرا باید ثبت جهانی بازار را مهم تلقی کنیم؟
اول اینکه ثبت جهانی یک سری پیش‌نیاز دارد که خود به خود به حفظ هویتی و کالبدی بازار کمک می‌کند. ما را مجبور می‌کند ابتدا به آن اثر برسیم و ساماندهی کنیم و همین مستندسازی خودش نوعی حفظ تاریخ است. اگر بازار خراب شد مستندات موجود به کار خواهد آمد. حفظ این مکان که محل فعالیت‌های تجاری و اقتصادی است به هرحال خودش به توسعه، دوام و زنده بودن شهر کمک می‌کند. الزامات پس از ثبت جهانی را هم نباید نادیده گرفت. این الزامات امکان تخریب مکان را نمی‌دهد. یونسکو به قدری قدرتمند است که اگر یک کشوری از اثرش محافظت نکند آن اثر را از فهرست جهانی خارج می‌کند. این اتفاق در دنیا به حیثیت یک کشور ضربه می‌زند. بنابراین هیچ دولتی جرأت نمی‌کند که زمینه خارج شدن اثرش را از سازمان جهانی فراهم کند. نمونه‌اش اتفاقی است که برای ساختمان جهان‌نما در اصفهان افتاد. موقعی که من مدیر کل میراث استان بودم، یونسکو تهدید کرد که اگر این ساختمان را کوتاه نکنید ما نقش جهان را از فهرست جهانی خارج می‌کنیم. همین اتمام حجت شهرداری اصفهان را با آن همه اقتدار و قدرت ناچار به تخریب دو طبقه از برج جهان‌نما کرد. بنابراین اگر بازار کاشان ثبت جهانی بشود مطمئناً به ماندگاریش کمک خواهد شد، حتی اگر دولت‌ها و مردم هم در داخل نخواهند، تذکراتی که از بیرون به آنان داده می‌شود وادارشان می‌کند از آن اثر مراقبت و حفاظت کنند. از مزایای دیگر ثبت جهانی این است که گردشگر از گوشه و کنار دنیا برای دیدن آن اثر می‌آید. این خودش باعث رونق شهر و افزایش درآمد شهری می‌شود.
-در ابتدای صحبت‌هایتان گفتید که بعضی از مشاغل در بازار کاشان از بین رفته یا به پاساژ و خیابان منتقل شده است و شاهد حضور افرادی در مقام فروشنده یا مغازه‌دار هستیم که پیوندی با فرهنگ دیرینه بازار ندارند. در جایی دیگر اشاره کردید که در راستای جذب گردشگر باید کافی‌شاپ‌ها و مشاغل اینچنین هم در بازار یا حاشیه آن ایجاد بشود. آیا این دو گفته با هم تناقضی ندارند؟
نه. اگر چه که احیای حرفه‌های سنتی متعلق به بازار جزو برنامه‌های ماست، اما این به معنای مخالفت با نوگرایی نیست. به هر صورت باید فرهنگ مختص به بازار حفظ بشود. مردم ما در بازار احساس امنیت می‌کرده‌اند و این حس نباید خدشه‌دار شود. اهالی بازار نه تنها خودشان را بلکه رهگذران و مشتریان را هم می‌شناخته‌اند. حواسشان به رفت‌و‌آمدها بوده است. حجره‌دارها به بازار و آنچه که به آن مربوط بوده است حس تعلق داشته‌اند. این فرهنگ باید حفظ بشود.
-آیا آنچه که شما می‌گویید به معنای حفاظت از مفهوم «کاسب» در فرهنگ عمومی ماست؟
بله. دقیقاً.
– نکته‌ای بوده که از قلم افتاده باشد؟
قنات‌های زیر بازار خیلی نگران‌کننده است. آب باران، آب مصرفی مردم، آب رنگرزی‌ها که زیر بازار جاری می‌شوند موجب نگرانی ما از بابت تخریب بازار شده است. ما اخیراً به این موضوع پرداختیم و داریم این مسئله را از نظر فنی بررسی می‌کنیم تا اطلاعات لازم درباره مسیرهای عبور فاضلاب در زیر بازار به دست آوریم. با بنّاها و کسبه قدیمی برای کسب اطلاعات صحبت می‌کنیم به امید اینکه بتوانیم نگرانی‌های مربوط به این مسئله را نیز رفع کنیم.
-ممنونم از وقتی که گذاشتید. به امید اینکه فردای بازار بهتر از امروز باشد و گفت‌و‌گوی بعدیمان به مناسبت ثبت جهانی این اثر تاریخی رقم خورد.
